[Entrevista gravada no gabinete de Toni Puig, na Generalitat da Catalunya – Departamento de Educação, Cultura e Bem-Estar – em Barcelona, no dia 24 de Fevereiro de 2009.]
Por Rui Matoso
Em Maio de 2009 organizei para a Academia de Produtores Culturais dois seminários de gestão cultural com o Prof. Toni Puig, foi nesse contexto que realizei esta entrevista.
Toni Puig é considerado o “guru das cidades”, especialista catalão em gestão cultural, e criador da marca “Barcelona”, cidade onde há mais de trinta anos vive e trabalha no conceito “marca cidade”, uma ideia força em torno do modo de criar e recriar cidades com uma cidadania cúmplice. Actualmente coordena o departamento de Educação, Cultura e Bem-estar social na Generalitat da Catalunha.
http://www.tonipuig.com/
É professor de Marketing na famosa Esade Business School de Barcelona, onde também dirigiu o curso de Gestão Cultural e Comunicação para Organizações Públicas, e lecciona Gestão Cultural na Universidade Autónoma de Barcelona, e em outras universidades espanholas e argentinas. A sua formação académica, heterodoxa e multidisciplinar, integra uma licenciatura em teologia hebraica, estudos de arte e filosofia, especializações em animação sociocultural e comunicação e gestão pública de cidades. É conferencista (ou anti-conferencista, como gosta de afirmar) de renome mundial em assuntos que vão desde o marketing urbano à comunicação de serviços públicos. Foi um dos organizadores do Fórum Mundial de Cultura, decorrido em Barcelona, em 2004. Foi, com José Ribas, fundador da mítica e irreverente revista Ajo Blanco, em 1973.
É autor dos seguintes livros:
- Animación sociocultural, Cultura y Território, Madrid, Editorial Popular, 1990
- La Ciudad de las Asociaciones, Madrid, Editorial Popular, 1994
- Se acabó la diversión, ideas y gestión para la cultura que crea ciudadania, Barcelona, Editorial Paidós, 2004
- La Comunicación Municipal Complice con los Ciudadanos, Barcelona, Editorial Paidós, 2004
- Marketing de servicios para administraciones públicas con los ciudadanos, Andaluzia, Dirección General de la Administración Local, 2004
- Vamos gerir a cultura da cidade com os cidadãos, in Jaume Trilla (Coord.), Animação Sociocultural, Instituto Piaget, 2004
- Marca Ciudad, Buenos Aires, Paidós, 2008
No seu livro “Se acabó lá diversión” 1 afirma que «as cidades e um mundo melhor construiremos nós mesmos, os cidadãos: acabou-se a submissão». Que quer isto dizer mais precisamente ?
Toni Puig: A cultura está sempre nos extremos, a cultura nunca pode aceitar o status quo em que vivemos, porque a cultura empurra-nos a ir um pouco mais além. Isto acontece desde o nascimento da cultura, quando se começaram a criar os valores humanos universais, tais como o «não matarás» ou «não faças aos outros o que não queres que te façam a ti», que possibilitam a nossa convivência como cidadãos. A partir desse momento, é nossa obrigação exigir uma convivência mais avançada. Como por exemplo, os anos 60 nos Estados Unidos, o caso da emancipação dos negros com Luther King e as lutas pelo respeito e pela igualdade, que durou até aos nossos dias, e em que pela primeira vez é eleito um presidente negro nesse país. Toda esta transformação tem uma profunda base cultural.
Outro tema é o das mulheres e das questões de género, ou da ecologia. A cultura é o motor que nos leva a avançar mais humanamente. Por isso a cultura é insubmissa, quando perguntamos: que podemos fazer para vivermos melhor ?
Mas existe sempre o confronto com novas formas políticas de controle e governamentabilidade ?
Toni Puig: A política tem sempre uma parte de controle, porque nas nossas sociedades é necessário a existência de leis. Contudo, a cultura diz respeito à criatividade. Cultura é também consenso, mas insistir no consenso a mim parece-me um pouco absurdo… já temos consenso que baste. Sobretudo nas cidades o que é importante é avançar em direitos humanos de última geração, em políticas democráticas que permitam mais participação dos cidadãos. Este espaço público será obviamente distinto e mais complexo do da antiga Grécia que inventou a democracia, no qual nem as mulheres nem os escravos participavam.
Será necessário ou possível um reforço do pensamento crítico, num momento que se vive uma crise global, financeira, ecológica e social ?
Toni Puig: Nestes tempos de crise a cultura tem como papel fundamental a interrogação sobre que novos modelos de vida necessitamos. Esta questão é muito importante. Nãos esqueçamos que a cultura surge antes da política. Porque a cultura é sobre «como queremos viver ?», «que cidades queremos ?», «como devemos comportar-nos?», «que valores vamos defender?»…e isto não é uma decisão dos políticos, é uma tarefa de um conjunto plural de vozes que habita hoje as nossas cidades. Depois de respondidas estas questões, os políticos devem então fornecer propostas ao nível da gestão, do «como vamos fazer?» e do «como vamos desenvolver?».
É nesse momento que surgem as Políticas Culturais?
Toni Puig: Não gosto muito do tema «políticas culturais», porque me parece que, nessa perspectiva, as culturas se submetem às políticas. Normalmente aparece sempre um consultor cultural que diz ao político o que deve ser a cultura…e isso é um horror.
Penso que existe um problema chave na cultura, que é o de se ter confundido cultura com Belas Artes.
Mas são necessários serviços públicos de cultura, ou não ?
Toni Puig: Eu creio que em primeiro lugar a cultura é criatividade e mobilização. E aqui estamos mal, adormecemos. Primeiro é preciso pensar e saber o que queremos enquanto cidadãos, só depois entram as políticas e as instituições. Afinal, que mundo queremos depois desta catástrofe financeira? A questão é: para que é que precisamos de espaços, de equipamentos, de organizações, se não for para pensar e trabalhar colectivamente? A minha maior crítica às políticas culturais é que promoveram a construção e a gestão de espaços e projectos antes de pensar claramente acerca da sua necessidade e objectivos. Falo mais detalhadamente sobre isso no meu livro «Se acabó la diversión», sobre a transformação do pensamento e da cultura em espectáculo…e de onde vem isto? Vem desde a segunda guerra mundial, vem dos americanos, da CIA. Existe um bom livro2 sobre este assunto, que conta como depois da segunda guerra mundial e durante a guerra fria a CIA montou uma estratégia cuja finalidade foi desviar os intelectuais e os artistas dos regimes comunistas, fazendo-os aproximar dos ideais supostamente democráticos e liberais americanos, ao mesmo tempo que inicia uma exportação massiva da arte abstracta americana. A partir desse momento, os europeus deixaram-se seduzir pelo grande modelo oficial americano, que basicamente dita que pensemos pouco e consumamos muito espectáculo, um modelo que aproxima a cultura da economia. E daí nascem as indústrias culturais.
Por exemplo, nós aqui em Espanha temos um ministro da cultura em Madrid, que nos últimos anos tem valorizado os artistas e as indústrias culturais, e isso ele fez muito bem. Mas, este senhor, que para mim é um cretino, propôs que a cultura do país fosse determinada pelo «valor» (económico). Mas a cultura não é esse tipo de valor. Afinal, para que necessitamos de um ministro da cultura que se preocupe em aumentar os rendimentos dos artistas. Este facto merece-me todo o respeito, mas é próprio de um ministro da indústria ou da economia. Um ministro da cultura tem de preocupar-se com a qualidade da convivência e da criatividade no país. E o mesmo se passa ao nível municipal. Quantos vereadores da cultura estão a trabalhar com as associações e com os cidadãos para que as pessoas sejam mais criativas, mais poéticas nas suas vidas, para que sejam mais solidárias, mais comunicativas? Cidadãos mais criativos, não apenas nas artes, mas criativos na vida.
Penso que existe um problema chave na cultura, que é o de se ter confundido cultura com belas artes. A cultura é como queremos viver e como criamos vida, e está ligada à sustentabilidade. O centro da cultura é a ética, a ética pública sobretudo. Quantos municípios, em Portugal ou em Espanha, tem a ética como preocupação fundamental da cultura? Mas isto é também jogar com o fogo, porque os partidos políticos não se podem apropriar da ética.
Resumindo, primeiro é preciso um trabalho e um pensamento colectivo para saber que ética relacional criativa necessitamos potenciar. E só depois desse momento reflexivo devia-mos montar as programações e os projectos.
A «agenda 21 da cultura» não é um primeiro passo para promover essa dimensão ética da cultura nos municípios?
Toni Puig: Eu creio que a «agenda 21 da cultura» é um primeiro passo muito pequeno em relação a este assunto. Todavia coloca ainda muito o assento nos artistas, nas programações de exposições, nos teatros…no «como fazemos as coisas». E é verdade, temos de ser justos, pois no modo «como fazemos as coisas» avançámos muito. Porque temos profissionais, equipamentos, instituições,etc. Mas o «QUÊ» (sublinha,subindo o tom de voz) podemos fazer?
Não precisamos ser “terroristas”, não é necessário que as pessoas quando vêm aos nossos teatros ou exposições saiam todas desmontadas. Apenas pedimos, ou eu peço, que saiam pensando um pouco mais, que a ida a um evento cultural lhes proporcione dois minutos para pensar na vida que querem viver. Isto que parece tão simples, tem sido muito complicado. Há medo, no fundo há medo. Medo de pensar que mundo queremos, que cidade queremos.
Eu não me fio em em nenhum programador cultural ou político que decida as coisas só por ele mesmo. Porque é fundamental trabalhar e criar em equipa, desde a pluralidade.
Através de uma perspectiva mais próxima da animação sociocultural ?
Toni Puig: Eu comecei por trabalhar em Barcelona com os temas da animação sociocultural, que significa trabalhar com as pessoas e implicá-las nos processos. Depois chegou a era da gestão cultural, e acharam que tudo aquilo era muito popular, onde havia muita gente popular e anónima. Isso não lhes interessava, por isso sucumbiram ao glamour da gestão cultural. Criaram equipamentos, e muito bem, mas agora estão aborrecidos, sem dinheiro, sem saber o que fazer, pois já programaram de tudo. A gestão cultural funcionou sempre como distribuição de produtos e um difusor de artistas e de actividades, nunca colocou a tónica no pensamento. São cadeias de distribuição comercial de produtos que provoquem resultados imediatos, económicos ou mediáticos. Por isso, não colocam o assento na melhoria da qualidade de vida dos cidadãos.
Toda a cultura, toda a programação cultural, cujo objectivo não esteja ancorada no contexto concreto das cidades concretas (reais) e na melhoria das condições de vida intelectual dos cidadãos, não é cultura, é espectáculo! Eu sou um grande defensor dos espectáculos, claro! Precisamos de espectáculos de qualidade, no tipo de vida que levamos precisamos de distracções. Mas, de modo lato diria que tudo o que promove o pensamento é cultura, e tudo o que nos distrai é espectáculo, diversão. Precisamos das duas coisas obviamente. Ninguém consegue estar todo o dia a pensar e a trabalhar…ficaria maluco!
Uma coisa é trabalhar vivendo neste mundo, outra, bem diferente, é estar no meu gabinete a distribuir produtos culturais.
E as artes e os artistas….?
Toni Puig: A questão é esquecer definitivamente os artistas -estou farto dos artistas-, para situarmos no centro da cultura a ética e os valores. Os artistas devem situar-se onde devem estar situados, nas equipas que pensam e gerem a cultura – aliás, aí parecem-me fundamentais.
É necessário repensar as interacções entre cultura e sociedade...
Toni Puig: Claro, isso é lógico. Por exemplo a questão da ecologia. Que temos dito nós, as pessoas da cultura, dos graves problemas ecológicos? Praticamente nada…ficámos mudos. Que temos dito nós, as pessoas da cultura, acerca da violência de género? Nada….Que temos dito nós, as pessoas da cultura, da guerra? Do Iraque…nada. Há um episódio que costumo contar: quando estavam dois milhões de pessoas em Barcelona numa manifestação contra a guerra do Iraque, eu estava a dar um curso para directores de museus, e perguntei-lhes: amanhã o que vão fazer? Responderam-me: amanhã continuamos a programação…Não pode ser, disse eu! Se as pessoas se mobilizam contra a guerra do Iraque, os museu deviam dizer algo sobre isso. Ok, não podem montar uma mega exposição, mas têm de ser mais imaginativos. Todos os museus têm uma obra que vai contra a guerra e a violência…aproveitem-na e a partir dela criem uma acção contra a guerra, em rede com os museus de Barcelona.
Uma coisa é trabalhar vivendo neste mundo, outra, bem diferente, é estar no meu gabinete a distribuir produtos culturais. A primeira diz respeito a trabalhar com os cidadãos, a segunda é continuar com o sistema da arte, as politicas culturais, enfim, mais do mesmo, um horror. Depois não se queixem que as pessoas não se interessam pela cultura.
Quer dizer com isso que há um “silêncio dos intelectuais” ?
Toni Puig: Os intelectuais deviam tomar uma pastilha e ter uma morte digna. Porque são uma pandilha de indignos, em 90% dos casos. Durante estes últimos 30 anos de problemas que têm afectado o mundo, estiveram calados como umas putas (expressão vernácula na catalunha). Porque são pagos pelos governos, ou por instituições, às quais interessa o seu silêncio. Desde os anos 70 que foi desaparecendo a classe intelectual, que para o bem ou para o mal, ainda era um dos veículos da cultura europeia. Neste momento existe uma acomodação muito grande, quer face ao mercado, quer face ao Estado.
A pergunta clássica: então o que fazer?… uma nova terceira via ?
Toni Puig:Não, não julgo que se trate de uma nova terceira via. Creio que se as coisas continuarem assim, aparecerá um grupo dissidente revolucionário. Agora estou encantado (desabafa)… Para além disso é preciso saber que estamos diante da terceira guerra mundial, estamos todos fartos… fartos de pobreza…fartos dos problemas ecológicos…fartos da má redistribuição económica…fartos de termos os filhos nas universidades para depois irem para o desemprego… fartos da sociedade do espectáculo… fartos de consumir tanto… fartos de comer todo o tipo de merda… fartos de muita coisa. Temos de mudar o capitalismo, dar-lhe novamente um rosto humano. Temos de deixar de consumir alarvemente.
Como se articulará isto?
Toni Puig:Há dois grandes culpáveis: os intelectuais, que como disse precisam de fazer um suicídio colectivo, e todas as associações civis que se dedicaram a fazer o mesmo que os gestores culturais, a gestionar produtos e serviços…a puta da gestão dos serviços…deu nisto. Montaram serviços de solidariedade, de cultura, de não sei quê, em outsourcing…mas a função das associações civis é mobilizar os cidadãos. Eu também me sinto culpado, claro. Fui um dos responsáveis pela ideia da gestão de serviços pelas associações da Catalunha, e acabei por criar um gigante monstruoso.
Se isto está neste ponto, se a criatividade se encontra ao serviço da competição e do «ser diferente» porque sim, a política cultural dos municípios continua muito mal. Porque em vez de se promover o debate, a construção de consensos a partir da pluralidade, temos que os gestores dos municípios apenas fazem uso dos stocks de produtos que as entidades privadas lhes oferecem, que é o que está no mercado. A partir destas opções, vendidas por catálogo, montam as suas programações que nenhuma relação mantém com as necessidades especificas e concretas de cada cidade e dos desejos mais profundos dos cidadãos. Fica-se então pelo superficial e pelo bonito…que muitas vezes não interesa a ninguém. Isto a mim, pessoalmente, motiva-me pouco.
